謝長廷專訪民進黨台北市長初選參選人呂秀蓮

前民進黨黨主席、影子政府召集人謝長廷今(1)日主持廣播節目「有影上大聲-長仔限時批」專訪民進黨台北市長初選參選人呂秀蓮女士,訪問逐字稿如下。

(以下謝長廷簡稱謝,呂秀蓮簡稱呂)

謝:歡迎回到第二段的節目,現在我們錄音室多了一位前副總統呂秀蓮,他這次也是民進黨台北市長初選的參選人。這次因為太陽花學運很多候選人想要說明市政都沒有辦法。有再談市政,但是都沒有人在聽,說起來比較吃虧。現在先請副總統和大家問好。

呂:主持人謝院長、各位空中的聽眾朋友大家好、大家晚安。

謝:我以前有聽過很多次你有辯論和政見發表過,副總統對台北市長說要達到四化,是不是和大家說明一下?

呂:我認為台北市是首都和國際接軌,要努力變成國際大都會,第二項是要做智慧E化雲端等等,第三項是綠色新首都綠化因應生態環保,第四項是台北市民的健康,所以我說樂活化。

謝:這樣對照你說的也是四生的都市嗎?

呂:生命、生產、生活、生態。

謝:一般都是說三生,你是說四生。

呂:我是說四生,四生共榮。都市和市民的生命都要重視,過去都只說生產、生態、生活,三生有幸,但我認為沒有生命其他的都是空的,所以都市的生命我們必須要活化,每一個人,不管男女老幼,都要讓生命蓬勃發展。

謝:話說回來,台北市在兩天前有50萬人上街的太陽花運動,主要是在說服貿的條例。今天新聞有登出來說陳菊市長認為服貿程序有符合對人民有利就不反對,其他的縣市長也是如此。所以不是反對兩岸有服貿,是反對沒有符合程序的服貿,這是不同的層次,反對黑箱的服貿,你若是市長或是你現在的態度,對這件事情你有什麼看法?

呂:兩岸關係進展於此是切不斷的,在這之中如何讓兩岸人民文化各種交流對台灣人民和經濟有保障這是大家共同的意願。服貿的內容認真讀的也有限,很多人也找不到完整的資料去讀,但基本上大家害怕不是台灣和中國特殊的政治關係,就是大國和小國之間,往往都會讓小國緊張。因為墨西哥和美國簽訂條約也是這樣不斷的抗爭,我去台灣的邦交國瓜地馬拉,也都是抗爭的很厲害,所以大小之間不平衡,當初我們談判前要先透明化,但不是說要每一句話都透明,要先將原理、原則讓大家知道,業界要了解。我看一個報導,經濟部商業司只有十八個人,他要負責三分之二產業溝通協調,所以經濟部商業司只要委託中國生產力中心打電話和業界說明,也叮嚀這事涉機密,所以不能說得太清楚。中國生產力中心也奉命隨便打幾個電話,問說對在大陸投資有何種看法,完全未提到內容,即使接到電話被徵詢的人,也不知道這是在講服貿。

謝:這樣副總統也是在反對不透明黑箱、圖利少數財團、不利於一般的中小行業和未考慮到監督的服貿。

呂:因為程序不完備或是不正義,就會影響實質內容。沒有人知道內容是什麼。

謝:所以就和縣市長同樣意見?

呂:對,另外我有發現,是新手上任,當時主談者是國貿局局長張俊福,我沒聽過是誰,他好像上任不久,整個團隊非專家。經濟部長張家祝是交通專家,經濟上不是很清楚,所以馬政府就是讓博士變成博土。他的學識可能很好,但對實務不了解。

謝:有些不是這方面的博士,

呂:對,去上戰場去談判的團隊,聽說都不是內行。

謝:這樣就是說專門傻瓜,像有些人是讀歷史,但你要他處理憲法問題,他的常識只有和一般人一樣。有人會說他是博士耶,但是專長不一樣,所以不是專業。最近服貿發展至此有很多問題,例如:學生3/18去佔領立法院,3/23佔領行政院,行政院因驅趕發生一些流血鎮暴的問題,這是發生在台北市,如果你是台北市長你會如何處理,學生去佔領你會去鎮暴嗎?

呂:你以前也當過高雄市長,我也當過桃園縣長,都有發生過很多次徵收土地的問題。我們在做的事情,總有些人會反對。但是我總有一個原則,警察是幫政府執法,對手如果是犯人,適度的裝備,採取必要的措施,這是合理的。如果是老百姓,他表達不同意見這是基本人權,所以我都盡量拜託他們要把警棍和盾牌拿掉。因為警察本身的功夫都比一般老百姓好,我認為徒手就可以了。所以我都基本上叫他們警棍不要拿。那天行政院的情形,盾牌和警棍都不要拿,徒手會很感動大家。當時不知道有盾牌,背著媒體毒打學生,這部份實在很不好。

謝:那天我可以作證,那天靜坐的學生,現在是把他們連在一起,說當天弄壞鐵絲網和拒馬,有些衝進去院內的學生都逮捕了,但其實在行政院靜坐的學生其實都是坐著和躺著,手勾著手,非暴力的。

呂:他們是要一歸一、二歸二,犯法的人另外處理。

謝:現在犯法的也被抓到了。也很多就地偵訊,這是完全兩回事,現在很多都說不是贊成說去衝撞行政院,但是這就是兩回事,一邊的人去破壞鐵絲網,包括噴水,衝進來,群眾不走就丟東西或是平行式噴水。

呂:最主要是上面的人命令說在某個時間內一定要全部驅離。

謝:就江宜樺。

呂:讓執法人員有時間壓力。

謝:所以這到底是為了民主還是內鬥,和王金平較勁說立法院無法清場,他有辦法,受害者就是這些學生,很無辜。今天下午白狼號召2000人前往,進攻立法院,現在還在糾纏中。這件事情你的看法是什麼?

呂:昨天我在臉書有簡單寫幾項,我說3月學運,有相當深沉的意義和影響,有說5大突破,有留下很多挑戰,我先說挑戰的部分,馬英九執政威信蕩然無存,他最後任期所剩不久,為什麼還要當總統?但我們也不要因為他做不好感到開心,誤國誤民,把整個國家都賠下去,這是很頭痛的問題。第二、我覺得國會也是很糟糕,國會淪陷,民主沉淪,國會是最高民意機關威信降低,雖然王金平居中協調多次,但是也是協調不成,我呼籲朝野立委要把它成一回事,因為國會這樣下去也不是辦法,因為國會都淪陷。再來要檢討國民黨委員人間蒸發或是替馬主席辯護,相對之下的人間蒸發,我們也要檢討,很多人都覺得我們很窩囊,若沒有我們的立委輪班在那邊固守,可能老早就被驅離了,他們有感謝嗎?我們不用感謝,社會也沒有認定怎麼樣,動員也是怕被抓,以前讓人家知道民進黨是光榮的事。我基本是感覺在這次政黨已經泡沫化了。中間國民黨有國民黨的問題,擁馬派越來越少,已經眾叛親離了,他們下面的共主是誰?他們若是要逼馬交出黨權,誰會是獲利者,我覺得這需要很深的去觀察,搞了半天的學運,結果好康指被一個人撿走,這可能更嚴重。政黨在泡沫化的過程當中,下一步要怎麼做,在野黨要認真面對,以後這種運動只有被說政治人物都跑到旁邊,政黨都不要介入時,這是我們自己在選擇自動退場,為什麼公民團體有一個重大意見時,他們主張的我們一定要做配角,這都是很嚴肅要去思考的問題,政黨有政黨的角色,公民團體有公民團體的角色,似乎我們的政黨…謝院長你也可能是下屆主席我是建議要和公民團體之間重新對話。

謝:政黨在街頭、動員沒有辦法了,那到底要扮演怎樣的角色。

呂:我們是政黨,政治中也一定的角色,需要調整。政黨泡沫化,我自己的觀察在群眾運動會不會成功,也要看有沒有被媒體討喜,有沒有討好媒體,很多跑不起來就是媒體沒興趣,大部分的媒體是比較親中的,其實本來是贊成服貿,為什麼這一次突然一面倒地在報導學生,把他們捧成英雄,他們是不是也在顛覆自己的價值觀,他們現在是怎樣?我都覺得他們也面臨挑戰,不知不覺24小時都在爆肝。

謝:支持服貿的媒體其實也都有在抵抗,但是聲音也是慢慢下去。

呂:抵抗是3/24以後,不然要辦一個活動要辦起來媒體也不見得會理你,為什麼這次藍綠的所有媒體通通都在那裏我覺得這是很耐人尋味,因為一個社會運動真正的內幕是螳螂捕蟬黃雀在後,借力使力,最後各取所需。我覺得這期的學運我很高興看到江山代有才人出,這些年輕人都很優秀,所以他們有很多突破性的公民運動的肯定,但我想這也是讓台灣政局在各個方面都是很大的衝擊、很大的挑戰,所以大家要去思考這局過後我們要怎樣重新出發,包括民進黨。

謝:這是當然的,學生運動之後,看最近的,雖然這樣看很俗氣,七合一選舉包括台北市長選舉,會有怎樣的影響?

呂:第一項就是學生民主意識普遍提升,要走政治或是沒興致的在這次都集合了,再來是年輕選民主導選舉的勝負,本質上對民進黨比較有利。

謝:這次人民對國民黨來說是失望的,但是人民對民進黨來說也是沒有比較多的期待,他們的理論是逐條討論、逐條表決,但逐條表決就是逐條通過,民進黨也沒辦法,就如剛剛副總統所說,我引用魯迅的一句話:「橫眉冷對千夫指,俯首甘為孺子牛。」在那邊替他們顧門、送東西,其實不是害怕他們,因為立委面對強權也不輕易認輸。

呂:這是疼惜青年學子,在保護他們,寵愛他們。

謝:接下來想再請教幾個市政問題,因為對於服貿的態度大家也都知道了。

呂:就是用柔性方式維持法律秩序。

謝:台北市有爭取世大運,你在國際化和國際觀這方面在民進黨之中是比較強烈,你認為要如何利用世大運讓台北市更國際化、更提升?

呂:人民其實很可愛。台灣很小,在全球化之中馬政府在這幾年被徹底的邊緣化,為了台灣的生存發展,國際化是一定要的,國際化的最有條件就是台北市,該如何讓台北市國際化?我觀察到郝市長在2016年有舉辦世界設計之都的大會,還有全球計程車城市的大會,2017年世界大學運動會,世界大學運動會的規模雖然沒有哥倫比亞那麼大,我看資料上寫的,在國際上也是很不錯的,因為有163個國家來參加,俄國上次舉辦是一萬三千多個選手,現在較擔心的是選手村的經費到現在還是沒有著落,只剩下兩年的時間,要建立給一萬多個選手住的地方和硬體設備也還是不足中央到地方的意見也不同。下一屆不管誰當選都是新手,要辦三個國際大活動的地方,變成新上任的市長會很艱辛,要有相當的國際事務經驗。因為剛好有這三件事情,預算也是高達500~600億,不管會不會處理也是不斷的委外,所以要怎麼處理也是很大的挑戰。我以前有舉辦過很多相關活動,我也很注意,像前幾天郝市長有請世界設計之都的人員來,我就有去參加活動,我覺得要先做功課,10月後在南非主辦,兩年後換台北,我都有稍作準備。重點是我若當市長,將利用這個機會讓台北市全球化。所以如果我當選,第一、將台北市所有街道雙語化,因為現在外國人來時接到沒有名稱或是拼音不正確,做GPS定位的準備,第二、結合各行各業做文化大使的訓練,因為有三大會議,是台北市民共同的責任。這次學生運動最了不起的的地方就是利用手機和雲端科技很快的讓全世界知道,留學生也馬上組國際翻譯團,十多國語言向世界去宣布,帶動全世界熱愛民主,包括留學生一起來響應,所以我肯定他們有五大突破。我也在想既然我們要主辦三大國際會議,要事先準備讓全民動員,做世界好公民,我有計畫,若我當選,台北市先來推動世界好公民運動。

謝:我是覺得高雄市的世運也可以作為參考,當時是沒有建立選手村,當時感覺距離很近,另外就是志工當時的訓練,讓台北市民變成世界公民,這很重要,高雄市也是在世運後變得不一樣。

呂:國際禮儀的宣傳、城市的介紹和都市要更新的計畫。

謝:都市更新是最困難,但是下次若是有時間再來討論。這次的候選人都是說都市更新,以前馬英九和郝龍斌都說都市更新,但是都沒有做到。

呂:軟體的都市更新,說我希望把台北市變成花花世界到處種花,陽台和屋頂都種植花草和有機蔬菜來綠化、美化,這樣比較簡單,因應國際會議。夜市攤位也要整合改善衛生、美觀,改善城市風貌。

謝:今天的時間很短暫,但是都沒有冷場,因為剛好遇到學運的事情和他結合,非常感謝呂副總統,我們下禮拜再見。

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About Frank Hsieh

Former Premier, Former Kaohsiung Mayor 前行政院長、前高雄市長
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